金庸、王蒙对谈《红楼梦》

曾敏之(香港作家联会创会会长、主持人)：尊敬的王蒙先生，尊敬的金庸先生，今天我们感到非常的荣幸，请来两位大作家畅论中国一部伟大的经典作品《红楼梦》。

　　王蒙先生是研究《红楼梦》的，大家都读过他的专著。金庸先生有十多部驰名世界的武侠小说，大家从他的作品中可以领会到他是怎样从《红楼梦》中获得灵感的。

　　有一次北京大学为金庸先生的作品开了个国际研讨会，有一个学生问金庸先生，你写了这么多的女孩子，你是不是很喜欢女孩子呀？(笑)金庸先生毫不掩饰地说，我是喜欢女孩子。

　　金庸：我是崇拜女孩子。(众笑)

　　曾敏之：所以今天这个对话，在我的印象里，虽然不能说是绝后，但可以说在香港是空前的。正因为是空前的，意义很重大，所以呢，我就不再多占时间了。谢谢大家。(鼓掌)

　　开卷不谈《红楼梦》纵读诗书也枉然

　　金庸：清朝的时候流行一句话：开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。就算你四书五经、论语、孟子读了很多，你不读《红楼梦》的话，你的知识还不够。

　　我一直感到《红楼梦》这样一部好的小说，为什么没有一位真正的小说家来批评、评论一下呢？后来看到王先生这一部评点本，我很佩服。我觉得这是真正小说家的评点本，是从小说家的观点来看《红楼梦》，不是索引家的看法，也不是考证家的看法，是真正小说家的文学批评。我觉得很好看。

　　王蒙：我最早作这个评点的时候发现，作评点和写评论不完全一样，写评论的时候，你多少有一个先入为主的概括性的看法。比如说林黛玉，林黛玉是很性灵的，甚至于是很叛逆的。林黛玉、贾宝玉、晴雯都属于造反派，都属于叛逆派。(笑)因为他们不接受儒家的、以贾政为代表的那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗属于正统派或者保皇派。这是一个先入为主的一个见解，但你具体跟着这个人物评点的时候，你发现事情起码不完全如此。比如贾宝玉，他很多时候很讲规矩的，他对路谒北静王，感到荣幸得不得了，恭谨得不得了，而且他觉得非常荣幸，被要人接见啊，北静王当然是VIP。(笑)

　　金庸：后来北静王的生日他去拜寿。

　　王蒙：对，他去拜寿，而且北静王送给他一点东西，他得意洋洋。

　　金庸：念珠。

　　王蒙：是念珠。他拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说什么臭男人的东西。所以您崇拜女孩子还是对的。(金庸笑，大家笑)男人更容易受这个什么社会地位的影响。

　　林黛玉也会察言观色

　　金庸：在美国也有人问我，为什么你喜欢女孩子，崇拜女孩子？我解释一下，就像你那本《我的人生哲学》里讲的道理，在过去男人一生都要讲究功名，现在讲事业、讲名气、讲地位，你公务员、干部第几级的，升一级好像不得了。但女孩子就不一样，女孩子讲爱情，讲哪个人爱我，我爱他，为他牺牲一切都可以。从人生的哲学讲，一个人老是讲功名利禄，就像《红楼梦》中的薛宝钗，人家为什么不喜欢她，就是因为她讲社会地位、讲财产、讲权力。林黛玉瞧不起这些东西，看不起名誉地位，瞧不起这些物质的利益。我崇拜女性，因为女性一般来讲比男性，除去个别的例子，更为重视真正的感情。对父母亲，我也老觉得女孩子更加孝顺。女孩子与我们男人相比，好像在道德方面平均要高一点。(笑)

　　王蒙：男人啊，他在社会上，确实责任要大一些，男人都怕老板，他一级压一级，一级压一级。女人相对来说好一点。所以我就说贾宝玉也有见了北静王以后得意洋洋的那一面。

　　林黛玉好一点，但不等于说林黛玉什么事都是抵挡。她刚到荣国府的时候，什么事都小心翼翼，非常小心，而且她察言观色、看风俗。她在自己苏州家里头饭后再喝茶，而在荣国府呢，就是吃完还没有最后濑口，茶就上来了。但是她呢，不提出任何的疑问，看着别人喝茶，她也喝茶，因为荣国府的气派比她家要大多了。荣国府里的奴才有很多级别，有一等一级的奴才，准主人的这类奴才，也有非常低等的奴才，所以他们也有一个顺序，也有一个尊卑长幼，这方面呢，林黛玉她也很注意。

　　但后来，林黛玉就越来越不注意了，是不是因为她的叛逆意识，造反意识，乃至于革命意识越来越强了呢？(笑)我不这么看，我认为她后来越来越不注意是因为她越来越爱贾宝玉，她也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱，有了爱以后她才敢于反抗，她才敢于革命。(笑)所以后来她在荣国府就比较敢唱反调了，比较敢充当反对派了。(笑)但是你很难从政治上和意识形态上分析，很多是需要从她的感情上分析的。

　　尤三姐——尤大侠

　　王蒙：但是您读查先生的那些关于功夫的东西的时候，他论述的实际上是人生和万物的一种消长的道理。比如说练一种邪招，非常稀奇古怪的，和正常的就是不一样，完全相反的一种武功。其实尤三姐和贾琏、贾珍一起吃饭的时候，用的就是这种怪招。因为那两个都是坏人，都是色狼。(笑)两个色狼对付一个尤三姐，可是尤三姐她用怪招，她转守为攻，她不但不防，她把衣服往下这么一撩。

　　金庸：她去嫖男人了。王蒙：对了。书最后说，不是男人嫖了她而是她嫖了男人，她说你们有什么两下子，我全部都见过，把你们的牛黄狗宝都掏出来。这个太可怕了。(大笑)对这样的女子不但是崇拜，这样的女子是大侠呀，尤大侠呀。(笑)我说这就和您写的两个人打着打着突然出一段怪招一样，别人最忌讳的东西，一个女人最怕伤害的东西，她就偏偏你怕什么我用什么招，最不能用什么招，我就用什么招。所以说，这里面人生的道理是讲不完的。

　　金庸：但是她自杀好像不对。

　　王蒙：对了，她爱上柳湘莲后一下子就变成了非常规矩的一个淑女。她最后自杀的时候就那么简单，一刀抹过去，然后就躺在地上，这个描写太粗率了。(笑)没有这么简单，尤三姐哪怕是练过剑术，自己砍自己也没有那么简单的。

　　金庸：不容易啊。

　　王蒙：必须要割到动脉，而且要割断，你割到气管都不死的，(笑)你割到食道当然更没有关系，漾出一点水来。(笑)所以他这个地方就写得不太对了。柳湘莲的功夫那么好，一看到她掏出剑来要自杀，应该跑上前去拦住她，不大可能就让她很轻易的，在十分之一秒内完成了自杀的任务。(笑)这个我就觉得曹雪芹不见得真正见过谁自杀。(笑)

　　金庸：他大概剑也不大会用的。(笑)

　　王蒙：是的，他剑也不会用的。(笑)砍自己也要有劲。所以我觉得曹雪芹有的描写，就不太到位的。

秦可卿身世大有来历

　　曾敏之：关于秦可卿的研究，最近刘心武写了一本书，专门关于秦可卿的，也有蛮大的争论。我听刘心武说他搞秦可卿研究已经十年了，说十年前王蒙看了他的研究就说，你这是一门秦学啊。刘心武说那时他不敢把秦学这个牌子打出来，可是过了十年了，自己觉得已经成熟了